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四位专家点评:治理散煤需要改进的短板

中国炉具网-炉具行业门户丨综合服务平台    2017-09-04     来源:能源新闻网     浏览:686

       2017年8月31日,第二届中国散煤综合治理大会在北京召开。中国工程院院士原副院长杜祥琬老师,国家发改委能源研究所戴彦德所长,中国建筑科学研究院环能院徐伟院长,北京市环科院副院长王军玲女士,四位专家对散煤治理的见解,另外对散煤治理推行过程中需要改进的短板进行了点评。

       杜祥琬:点评,我首先高度评价煤控项目提供这个报告,这个报告只是煤控项目的一部分,一个工作。我也高度评价今天前面讲话的几位专家,这件事情有在座这么多专家热情参与,我觉得非常高兴,我觉得非常重要。这5分钟我想补充两点意思,散烧煤替代是对我国高碳基础能源必须动的一个大手术,我们的基础能源是高碳的,不是能源革命吗,高碳能源是基础能源,必须要手术,一个很清楚的手术就是散烧煤要替代。大家提到的比较多,我想补充的是电替代气替代不错,可能是主要的,但我觉得有些要因地制宜,中国的情况非常复杂,对几个可能的替代提的不够。比如地热,因为我去雄县看了,那个时候还没有提雄安新区,中国很多地方都有地热,我不具体说了。雄县已经实现了无烟城,它做无煤,将来要让雄安新区无煤,是完全有可能的,这是地热。工业余热提到了,现在也有地方做试点了,这个好像提的也不够,因为这是不利用就浪费的能源。还有生物质能替代散烧煤,这个生物质能一定要利用起来,不只是散烧煤替代问题,还是农村能源革命,生物质能不管是做沼气还是发电还是做什么,把它用起来能源化,折合成三到四亿吨标准煤的生物质能,现在讲光电扶贫,我觉得可以提生物质扶贫。我还想再提一点,垃圾废弃物资源化利用,其实主要也是能源化利用,农村的垃圾多半不是植物就是动物垃圾,这些东西都可以做成能源。散烧煤替代不是只盯着散烧煤替代,而是着眼于农村革命,农业的现代化,我觉得废弃物利用非常重要。我想再补充一点,大家可能不是太熟悉。核低温供热堆,核供热堆在国际上已经有了很多成功的实践。低温供热堆提供90度以上热水足以解决供热问题,而在负荷比较集中的地区,用核供热堆,这个堆是固有的安全性,我们的原子能院,清华核能院都有很好的研究。用什么替代思路要广一点。

       第二,我们要花很多能源替代散烧煤,这个时候要着眼什么问题呢?就是浪费,现在北京市的领导给我提供了一个数据,我觉得很重要。农村住房密闭性维护比较差,能源浪费,跑气,窗户门,且不说墙,如果和太阳能房结合起来当然更好。光是这一条,再加上现在很多散煤供暖炉具效益也比较低,而且排出去的烟都排走了,也很可惜。如果把户围做好,气密性改进,再加上优质炉具,光这一条就可以节约替代能源30%,还可以提高房间的温度。如果我们替代的同时不注意这30%的油水是很大的浪费,着眼于农村现代化,我希望对这个问题给予高度重视。再一个,刚才提到补贴,补贴什么?我们现在对散烧煤替代炉具,洁净的、新能源的给予补贴,这个补贴有什么问题呢?有一些标准并不高的质量并不高的炉具,他要争这个补贴,这里也出现一些问题。这里是不是我们有关方面要注意,规范标准,你要去农村替代散烧煤,你用的工具,你用的炉具,要有一个标准,同时现在的补贴还有什么问题呢?因为各级领导都有责任和压力,都想做补贴,现在甚至有的地方有超补贴的情况,这样也带来了浪费。

       应该怎么做好呢?不要去补贴新能源代替到煤我就补贴你这个新能源,而是要补贴你替代了多少煤,补贴节能和降耗,要算这个账,你替代了多少散烧煤,或者你减少了PM2.5,我就给你相应的补贴。补贴的对象应该是这个,这样就精准了,该补贴的补贴,不要补贴的,不要各级都表示一个态度,我重视这件事,你也补贴,我也补贴,没有真正补贴到点子上。我就提这一点,谢谢。

       戴彦德:按照老杨的要求,第一,上午的报告非常精彩,这个会开的非常成功,官员都到位了,讲了我们的大政方针政策,后面关键是这三个报告,特别是李景明主席的报告,讲的非常精彩,因为他多年从事农村能源的政策制定,推进这些革命和转型。他也讲了,他可以有很多的机会给咱们深入讲一下。时间短,但基本上把思路给我们搞清楚了,清华大学的报告非常精彩,第一次把整个轮廓给划出来了,当然,我们后面同志看到这个数据可能会有一些质疑,这是我们下一步要工作的。整个散煤的量大家普遍认为七八亿吨,但是王庆一教授在下面,他是我们领域里面的大专家,他认为应该是10几亿吨,有他的道理,究竟量是多少我们还要进一步研究一下,一个是农村用的煤,二是农村35蒸吨以下用的煤,还有城镇工业企业炉窑用的煤,这个量我感觉好像也是低了,进一步去研究。当然,这个报告给了我们一个很容易记住的数据,三个领域基本上都是2亿多,再加上其他大概是7亿多吨。我觉得报告非常精彩。

       关于散煤治理,现在的状况我们作为研究部门也好,作为智库部门也好,有些地方有点乱治,很可能花了好多钱还达不到预期效果,因为现在环保压力也比较大,大家知道这些问题的治理基本上是三个手段,行政的、法律的、经济的。现在好像行政手段最见效,最来得快,说让你怎么走就怎么走,但后面的结果就不管了。反正这届政府把它完成了,后面怎么样,财政负担如何,到底农民是不是真的用,我觉得我们应该从侧面提出我们的想法。

       有关散煤治理的路径路线图我觉得应该区别对待、分类指导,农村这块就是李景明提的,因地制宜,综合利用,多能互补,特别是在炉具上要做文章。当年我们发改委能源研究所就有一个研究室,叫农村能源研究室,主要推广炉灶怎么节能。农民你让他全部用气用电不太可能的,将来散煤用户还会不断增加,老百姓收入低的时候根本不采暖,不烧煤,就烧点薪柴,一旦经济水平慢慢提高的时候就开始用煤了,村里富的用煤,慢慢山上的也用煤,量还在扩大。所以我觉得炉具上我们要做文章。第二就是李景明说的,究竟烧什么样的煤,他提的是块煤,过去我们有成功的经验就是型煤,其实日本在这方面有很成功的经验就是生物质型煤,把煤里加上生物质,这两个合起来,既可以脱硫又可以固一些污染的组分。所以在这两方面应该大做文章,我们可以很好估算一下这个领域里面我们到底应该做哪些工作,全国都做的话需要有什么样的财政政策支持,我觉得这可能是最切合实际的。当然,进一步革命,刚才李景明说,因为农村已经出现了空芯化、人口老龄化,新农村建设是把不同村的人集中起来,如果把土地交给公司去经营,可以产生有机的食品,同时桔杆可以完全工厂化的生产沼气,再加上他们旁边的太阳能,完全可以做到无商品能源输入的真正的用上商品能源的系统。荷兰就在搞农村能源革命,我们可以去研究研究,和整个经济社会发展水平是相辅相成的,在有些地区是可以实施的。所以区别对待、分类指导、体积管理是我们要考虑的。

       剩下就是工业的了,第一,提高效率,搞节能。闭着眼睛讲,有15%的节约潜力,一点问题都没有,加强管理,通过节能改造,而且技术可行合理的你们可以算一下挖掘出来多少。替代,替代是有代价的,现在天然气一万大卡三块钱,买煤七万大卡才六块钱,所以工业锅炉和炉窑里面怎么继续提高能效,节能潜力是不是有10%到15%。当然,关停并转一些小企业,这属于行政手段地方管理。最后是替代,我们对外依存度达到60%,天然气到30%,能源安全在哪里,这些问题都要统筹考虑。

       报告思路很清晰,可再生能源环保督察,有一个大概21亿投资项目拆了,当时环评都是通过的,行政的力量是非常强大的,山东烟台风电也全部拆掉了。所以这一轮督察对于生态文明建设行政手段很强,我们怎么样把节能这些东西统筹考虑,我们在研究方面要再做点工作。谢谢!

       徐伟:很高兴参加这么一次散煤治理大会。我是专业从事建筑供暖和建筑节能的,刚才散煤调查报告我觉得非常全面系统,数据也很详实,文字也很精练。就这个报告来讲,有几点建议,谈不上意见。

       一个是关于总量调查,总量调查其实挺难的,为什么挺难?因为真正详实准确的数据不太容易拿到。举一个例子,今年财政部几部委搞的清洁供暖示范城市,我们这个单位大概28个市里,我们做了将近三分之一的咨询规划。具体到一个城市在做之前很多都觉得没问题,都觉得很多措施数据都很知道,真正到落实写笔的时候发现数据对不上,各个口对应不上,能源的、建筑的、面积的都对不上,几个产业也对不上。反过来,我们做煤控调查报告,我刚才听下来,有几个事情值得思考。一个是你的散煤怎么分类,我看有的是按照行业分类的,有的按照炉子分类的,炉子分类和行业分类是有重叠的,这是我一个不太解的地方。比如工业小锅炉,也可以为工业用,也可以为建筑用,也可以为商业用,这个统计之间有没有重,统计分类方法。第二,这里有一个散煤定义,说没有统一的定义,后面对工业小锅炉有了一定的数字,35吨、25吨、10吨。这样一来,其他地方是10吨,这个我更不太理解了,这种调查也有一个问题,事先做的话行业要有一个共识,散煤到底包括哪些。我个人看,如果和环境保护,和大气变化有关系的话,反过来应该以它的排放高低做一个评价,什么是散煤。因为任何一个大和小之间有效率,还有污染物治理,所以这就有一个方法学的问题。这是调查问题。

       第二个,我想讲一下关于看散煤里很重要一条是建筑供暖,清洁供暖,包括刚才很多专家发言也谈到了。关于供暖问题,我也搞了三十多年,其实供暖是需求,在北方地区是一个刚性需求,特别是严寒地区。供暖目前总的趋势来讲是两个:一个趋势是供暖的范围扩大,不光是北方,现在的夏热冬冷地区,包括过去我们的城市,甚至农村也开始了。第二个是我们的供暖标准在提高,我们在北京的人可以有体会,三十年前也就16度,二十年前可能我们是18度,现在如果你的供暖温度不是20度的话,你可能会感觉很难受,未来还会变化。两个因素来讲,其实供暖是很大的痛点,用什么样的供暖方式。供热行业里也有不同的意见和看法,我看下午也有这个专题,关于供暖的具体技术。

       在治理散煤里面,在供暖方面,其实路线图非常关键,到底我们用什么样的路线图去解决,原则好说,宜气则气,宜电则电,但具体落实在哪,我们可以看现在2+26城市里采取的技术路线差距是很大的。北京有北京的做法,天津有天津的做法,河北有河北的做法,不一样。对报告提出的途径方面要细化。

       第三个,关于农村散煤问题,谈点个人看法。我在过去十年里担任过两届科技部农村能源和节能项目负责人,我的体会是,农村的问题很复杂,不是我们城市人站在这讲农村就可以解决的,特别是搞科研工作的人,农村有一个巨大的问题就是落不了地,落不了地原因在哪?两条:一条是经济性,你没有很好的经济性指标,再好的技术在农村推不了。第二,在农村推你就不能复杂,要简单便捷。

       举一个例子,现在有一个城市推,推完了一大堆控制面板,上面很多英文,中文也有很多菜单,你怎么在农村推?没法推。我们找什么样的方式在农村推广?因为国家对这个事很着急,提出的指标也很硬,国家也拿出真金白银的钱,地方政府也拿,是不是可以要有应急的一两年措施,也许这一两年措施我们考虑的并不成熟,但你不做不行,你不做就完不成提出的目标,做就有遗憾。我现在的感觉就是,不做不行,一做就都有遗憾,这个不好那个不好,特别是从技术评价来看问题非常多。

       第四个,整个报告里头还缺乏经济性分析,你可能有一个比较,和方案进行比较,这个技术和那个技术用多少钱,但是作为给国家政府给行业提供大报告来讲,一定得有总量,到底总量增加多少钱。我们现在一谈微观讲就好办,因为这次2+26城市现在看,制约最大的问题还是在经济问题,投入问题。地方政府拿到中央的钱,拿到了,自己的配套钱没有,其它的那些所谓社会融资的钱更难落实。这个经济费用从哪来,谁来出钱,如果没有解决这个问题的话,如果我们只是讲方向,讲原则,那是解决不了的。

       最后一个,因为我是讲供暖和建筑,与节能有关系。还有一个途径我认为我们谈的少了,不管在城市在农村,特别是在农村,我们如果把建筑的围护结构,把门窗,把墙体,进行改善了的话,从某种意义上讲,比我们做能源系统对减排量的贡献要大多得多。我简单算一个数,我们现在农村即使在保持15、16度采暖温度,达不到和城市一样,现在农村基本就是15、16度,甚至更低,在这样的情况下,我们给它设计最大供暖能力每平米到100瓦左右。如果我们采取措施,最简单是改善门窗,加上墙体简单保温,我们可以迅速降下来,降低一半,轻而易举解决,如果我们再继续做,可以降70%到80%。也就是说,70%到80%的节省降低对你煤控的贡献非常大,但这一点往往被忽视。

       讲到整个散煤控制治理方案来讲,它是一个综合治理方案。重点来说,一个是考虑供暖途径,再是把农村散煤治理作为难点处理。其他的我觉得城市的工业的政府的行政的手段都比较容易实现,但农村比较难。所以我们要把重点和难点放在农村,谢谢大家!

       王军玲:大家好!刚才听了张教授介绍课题调研情况,我觉得做了大量的工作,这里面也介绍了用煤领域,现在用煤的状况,还提出了2020年削减的目标。所以我觉得这个报告是非常有意义的。

       我再谈一下对于清洁能源改造也好,或者燃煤治理也好,有几个意见,不是对这个报告,有自己的一个想法。

       第一个,刚才徐院长也提到了,我特别认同他的观点。可能我们从源头上还是要抓节能这块,我们最近也在研究,北京能耗水平和国外的能耗水平大概是什么样的关系。其实我们现在,比如说我们家庭采暖温度和国外比是低很多的,但实际上我们最终能耗比国外还是要高。所以我觉得从源头上降低能耗,无论是工业的还是采暖的,这是一个非常大的潜力可挖的,这是从节能角度来说。

       第二个,我们现在在推煤的清洁替代,如果我们给地方推这项工作一个更好的指导的话,一是费用效益分析,投入多少成本,减了多少污染物。因为现在基础设施这块是我们改造非常重要的前提条件,应该能够给地方比较明确的指示,或者说一个指标值,如果我要改造的话,我这个电网或者我的供气等等,我应该达到什么样的水准,然后我再去做这种选择。所以我觉得对于他们指导性的话,可以再做这方面的工作,可能指导性会更强一些。

       第三个,未来还需要关注的一个点,我们现在在推这项工作,但是我们怎么能够保证它未来的可持续。其实一次性投资还好解决一些,未来可能是长期性的运行问题,包括运行的成本,电的问题,或者燃气成本问题,可能我们使了十年或者八年以后,我们的设备可能就要更换,更换的时候可能又有一个投入的问题。未来政府也好,什么也好,从政策上怎么去保证我们花了这么大的力气去改的清洁能源怎么能够让它长效运行下去,保证它的环境效益能够持久发挥。

       第四个,生物质燃烧,我们把它划为高污染燃料,我们曾经有过这方面研究,我觉得下一步还可以做更深入的研究。生物质从减碳角度上是非常好的方式,作为燃料燃烧,但实际上它在燃烧过程当中污染的排放还是比较重的。除了我们所说的硫、氮氧化物、颗粒物之外,其实它里边在燃烧过程当中,因为它成份和煤不太一样,燃烧过程当中会产生其实的有毒有害的东西。所以选择生物质燃料第一要慎重,第二如果用的话要加强末端治理以及未来的监控,生物质并不是我们想象的非常好的一个燃料,只是从环境角度来说,其实它还是有一定问题的。

       我主要谈这么几个观点,谢谢大家!

       杨富强:刚才各位专家的点评都非常有真知灼见,所以我们也希望我们的课题专家组认真考虑一下。另外,我们到9月中旬还有一轮评价,所以那个时候我们再来看一看,在我们的报告当中到底应该怎么做。我特别强调的是,因为我们这个是年复一年的项目,每年要提出来下一年要改正什么,我们上一年有什么不足的地方。所以我们更希望听到的是2018年我们的重点是什么。刚才专家都已经提出很好的意见,我想都可以结合在这个报告当中。

       下面我想针对专家刚才提的意见和他阐述对散煤的看法,提几个问题。

       第一个,杜院士是我们中国项目核心组的组长,他对我们煤控项目非常关心,包括散煤,也许在很多专家看来这是一个小儿科,但是杜院士能够出席我们的会议感到非常荣幸。刚才你谈到小型的核供应堆我觉得非常有意思,中国现在天然气供应不足,天然气供应又都放在民用,现在是我们的重点。如果我们能够把核供热,把天然气代替出来,我们很多工业上面的用途就很多,也包括我们的交通,也许天然气是一个很重要的替代方案。所以我想请杜院士再详细讲一讲核供热堆到底有什么优点,对我们散煤替代会发挥什么样的作用?

       杜祥琬:我想从这个角度回答你,报告最后提到要加强顶层设计,我非常赞成这一点。顶层设计对散烧煤替代十分重要,比如刚才我们几个人都提到节能,我们替代半天,不管用什么替代,最后把它浪费掉了,我说可以节约30%,如果加强门窗护围改造的话,他们提的比例更高。如果我们费了半天劲把能源浪费掉了,农村住房如何改造,这不是一个村一个镇的问题,如何顶层设计。

       第二,报告最后提到先气后电,清洁煤保底,提的非常清晰。这个提法我觉得也不错,但好像就是气、电、清洁煤,我觉得不要限于这个。比如刚才我提的地热就很重要,你问核供应堆,我就回答这个事,今天不展开说,我也是学来的,我也是搞核的。原子能院有低温供应堆,现在清华做深池式的低温供热堆,供的热能90%以上温度,最大优点是什么?固有安全性,因为它是完全磁临界(音)运行,不用担心它出什么事故的问题。一个核供热堆它最大的好处是能量密度高,一个这样的堆可以解决一大片人的取暖问题,如果非常分散的话不适合用这个。如果这个地方供暖的负荷很集中,总量又很大的话,适合考虑这样的东西。所以用什么来替代散烧煤,像我说的低温供热堆没有相当高的决策设计不了,所以一定要顶层设计。

       杨富强:下面一个问题问戴所长,刚才您讲到我们要设计路线图时间表,这对我们专家来讲,我们从下而上可以做出这样的设计,但是我们也觉得,今天有政府代表来发言,散煤的问题到底我们应该找哪一个部门来牵头解决这个问题?好像没有。从发改委角度来讲,你和政府联系比较多,政府监管方面怎么加强?

       戴彦德:其实你心里非常清楚,我回答也不算数,我和你一样,也是整天说来说去的。现在环境生态文明建设是最大的政治问题,也不可能一个部门都抓了,它就是多部门协调的,作为发改委,无论是在经济增长、国家的中长期还是具体项目上,它实实在在的就是起到综合协调的部门。所以你看能源消费总量控制,结构调整,效率提高,现在我们的长期能源战略,都放到委里去了。而且今天蒋靖浩处长也讲了,煤炭消费总量控制就在他们那。按理说这些事情不应该是能源局吗?但国家还是放在了委里。我个人认为,还是要有一个强势部门,委里统抓这个事,这是一个想法。

       第二个,我是说区别对待、分类指导,杨博士提到了路线图,更高级了,比我的更上一层了,确实是这样,因为我们的经济发展过去是两元性,实际就是梯级,你看北京市中心那么现代化,往外走落后的很。而且你看今天有一些老百姓他采暖了,用煤了,还有一些没用的,我就是农村来的,我知道,谁家那时候富了有钱了第一个买点散煤,再有钱了买点型煤,再好以后就买液化气罐,农村收入始终是梯级状况的,这些以后要划一划。散煤用量从需求来看还是增加的,你让刚刚有了点钱马上就换上电换上气不太可能的,不符合实际。

       所以我觉得我们下一步研究怎么样细一点,即便是京津冀地区,到了山东省城市群,这些收入水平都不一样,而且生活理念也不太一样。所以话说的很轻松,区别对待、分类指导,搞层次设计,这个还是要做,否则的话永远停留在报告基础上。刚才我提了一个核心的很重要的内容,就是能效,我们所有治理散煤措施当中应该排出优先顺序,提高能效是第一能源,看节能能降多少,剩下的我们再给它解决方案,这个解决方案和下游排放对应起来的。咱们说替代、采暖,其实现在一项很成熟的技术,就是把我们周边工业,低于100度的,过去我们认为量大,现在技术成熟了,完全可以采暖了,江亿他们的说法,京津冀山东省城市群,周边100度沸热完全可以把现有的取暖锅炉全部去掉。很现实的例子,河北迁西县一个钢铁厂热取过来以后,全县的锅炉房就全关了,就是用的这个。所以整个采暖江亿说的,京津冀可以把网建起来,和电力一样,分为基荷、调峰负荷,基荷就是余热,多了就用气补一点,完全可以关掉的,问题是体制上。所以我们要研究体制上,各个城市供热是独立门户,也是领导干部安排子女最好的部门,你要打破这个体系很难,我们这些人就是书呆子,技术上一点都没问题,但下面就是行不了,很重要的就是体制问题。我们在这还是要强调节能。

       另外,煤炭研究一期期进行下去,但我认为散煤治理不是政治运动,现在搞运动式的,带来的效果是最后白花钱也没有带来问题。所以我们要搞这方面研究,和路线图结合起来,运动式太糟糕了。电力部门主推电能替代,电能替代已经多少个项目,电量600多亿度,相当于去年全部太阳能发电的量,替代了干什么?就是因为当前电力供需趋缓,用不出去,先卖出去再说。但长期来看,电力还没有达到顶峰,我们现在人均电力四千多千瓦时,我到处讲,美国是13000,OECD国家平均7000到8000,我们也要算到人均GDP3万美元以上,而且新电能时代到来了,过去跑的是用燃油的,现在用电。刚才谈到了南北方采暖问题,北方不存在,现在北方地区用电就有一个夏季尖峰负荷,南方冬天也有尖峰负荷,因为空调上去了。所以未来电力需求还大得很,现阶段来看,你补得起补不起,刚才说低谷电3毛钱,中央政府、地方政府、老百姓各拿1毛,也只有北京市干得起,其他地方都很难。所以我们不能急于求成,有病乱治,到了这个时候把路线图方法汇总的时候应该敲一敲警钟了,我的想法是这样。

       杨富强:一个问题问徐院长,我们知道,建筑节能是强制性的标准,可是在中小城镇和农村基本上就是自己盖房子,那个保温根本说不上,窗户缝都很大。所以从这个方面看,您认为,比如现在我们抓散煤的同时,如何把农村和中小城镇的建筑节能搞好?

       徐伟:建筑节能是强制性标准,这个没错,但有一点要声明一下,它不管农村,我们的建设管理制度上只是管城市,从我们建设管理的内容来说,从职权范围,它是包括城市和农村的。但是强制性的国家标准对农村的房屋是不管的,现在只是在规划上,建多少批多少。他怎么建这个房子,建什么结构,建几层,这个目前是没有的。所以农村难在哪?农村所有的房子某种意义上讲是不受控制的,这个是有很大区别的,当然,不受控制我们是不是就不能作为了呢?这倒也不是。农村房屋在建筑节能里,我们在五年前就已经出台农村建筑节能标准,它是资源性的,当这个地区发展到一定程度,他希望采用高标准可以用,但不是强制的。所以农村在建筑节能上一直是一个薄弱环节。到现在也没有找到更好的有利措施,所以做农村工作是难上加难。

       怎么做这个事情呢?我觉得三方面积极性都要发挥。一方面积极性是政府,政府强有力的政策引导,包括适度补贴还是要有的,因为绝大多数农村没有财力做这个改造。当然,我们国家也很特殊,农村发展也很不平衡,农村也很复杂。我们讲城镇郊区也是农村,北京的农村,河北的农村,再远一点,内蒙的农村,差距非常之大,生活水平,东西部之间南北差异非常大。一个城市,有农田的农村,还有没有农田的,这里很复杂,所以开药方来讲,做什么药方,给什么途径,其实要分类,这个类还是挺细的,不是简单的一个大类能解决的。

       建筑节能工作对建筑供暖贡献率非常大,这个北京体会非常深刻,北京有一个简单的数据,基本供热能力没有增加的情况下,北京的供热面积大概增加了40%到50%,贡献在哪?就是由于需求降下来了。我还要补充一个刚才我的观点,建筑用能,或者散煤在建筑上的控制,刚才的报告里我觉得是基于现状调查,但是要有未来的一个情景分析,为什么?因为我们城镇化道路没有走玩,城市每年有10亿平方米新建,只要你一建完它就要高耗能,除非你不建,像欧美发达国家那样基本上是停滞的。所以未来散煤这块预测是不确定的。

       再一个,我们生活水准提高以后,室内环境改善也是不确定的,过去是15、16度,17、18度,到现在20度,以后会是什么样的?某种意义上讲,如果单从建筑供热来讲,包括它要用电供冷也好,其实未来从总量来讲在增加,包括计划生育政策的改变,二胎增加,供暖也会增加,所以未来这都是发展变化的因素,不是绝对值降低,有可能降低,也有可能降低不了。所以总的来讲,建筑节能是量大面广,需要很多措施组合在一起才能起作用。

       杜祥琬:你刚才说农村这块没有列入建筑标准?

       徐伟:现有建筑管理制度是不管的。

       杜祥琬:这个问题很重要,我们先把这个问题提出来,希望它成为类标准,这个就是进步,农村不能说没有标准,只不过现在不好管,以后把它管起来。

       徐伟:需要顶层设计。

       杨富强:最后问王院长,我们知道,散煤治理是蓝天保卫战,保护公众身体健康。烧散煤的户很少烧空气过滤器,所以我们怎么样考虑散煤室内污染问题?有没有做过这方面的研究?如果有这方面的研究您能够评论几句吗?

       王军玲:好像真没做过烧散煤室内空气监测,至少我们没有做过,不知道其他有没有做过的。

       杨富强:这个问题我想对我们专家组也是很重要的挑战,我们烧散煤更重要的是保护这些生活比较中下水平的人,他的身体健康更应该我们考虑。所以在这方面,请王院长谈一下,北京政府的补贴那么严重,刚才各个专家也都讲到了这个问题,你觉得效果怎么样?

       王军玲:北京补贴力度确实比较大,我们一总结北京燃煤治理,最早的时候是从查炉大灶开始,然后是小锅炉,从小到大,从内到外,先改的是厂里面的,然后再推向郊区。其实最早的时候也都有一些补贴,这些年从推的进度来看,城里锅炉改的还是不错的,对于散煤,北京最早成立了文保区,先改的是文保区,文保区改完之后,中间有一个反弹的状况。这些年因为加大了管理力度,还是做的不错的。农村地区现在推起来的,因为也是这两年刚刚开始推农村散煤,现在我们提出的目标是到“十三五”末的时候,平原地区基本上没有散煤,其实也是应了因地制宜的原则。比如北京还有一部分山区,它基础条件也不好,经济收入相对偏低,所以我们在定这些政策的时候也考虑了差异性。最终北京的煤城里没有了,平原地区相对条件比较好的地方没有了,还会有比较偏远的地方会留一些,不可能做到完全没有。因为这个可能和发达国家还是有点区别。

       比如说伦敦、首尔等等,这些比较发达的国际大城市,在他的能源结构里基本是无煤的,北京现在已经很低了,我们现在的煤也就占10%几,未来会降的更低,但是最终实现一个零可能也是有难度的。因为刚刚开始在推,现在农村地区从改的进度上来说,还是比较快的,因为地方政府也好,包括政府补贴也好,包括宣传力度也好,群众对我们空气质量改善的认识也在提高。所以我觉得推进还是比较顺利的。

       杨富强:谢谢,下面我们进入问答时间,两个问题,问题简单明了。

       王庆一:散煤我认为是小锅炉小窑炉,居民生活服务业使用的,去年全国散煤用户有一亿三千二百万户,没有控污的散煤用户达到十二万亿两千万吨,散煤的使用对环境和健康产生非常大的影响。最近几个重污染,散煤是主要成因,没有之一。河北农村烧的散煤,每一吨散煤排放的PM2.5相当于全国火电厂的49倍。我们国家大气里面的颗粒物污染导致的死亡每年120万,全国城乡居民在室内燃烧散煤和柴,导致室内污染呼吸系统的疾病,1915年、2005年死亡14800人,所以散煤的问题是相当严重的。在发达国家已经不烧散煤了,美国去年烧的散煤只有13万吨,占煤炭消费量0.2%,日本占0.1%。

       提几点建议,我们国家这几年散煤治理进展缓慢,存在很多问题。首先要预防禁烧散煤,现在时机已经成熟,全国近20个城市禁烧散煤。第二,应该调整政策,现在农村以电代煤,划禁煤区,都做到了。第三,严格管制散煤运销环节,现在每年有两亿多吨散煤运销畅通无阻,这是非常大的问题。现在河南省已经全部取缔散煤的销售点。第四,推广洁净型煤,现在我们国家煤炭为主的格局很难改变。洁净型煤见效快,是散煤治理政策的首要选择,这是政策问题。

       1916年,京津冀已经推广散煤430万吨,山东省已经推广300万吨,我觉得全国应该加快推广。这里一个比较大的问题是补贴问题,政府的补贴不能够抵消散煤和型煤之间的差价,所以中央财政应该给予更多的支持,谢谢。

       杨富强:谢谢王庆一老师,王庆一老师是我们能源界的元老,特别是在推动中国把节能放在优先地位,节能战略他功不可没。下面看看谁还有问题?

       提问1:各位老师好,我是来自北京大学环境学院的张翔(音)。有一个问题想问王军玲老师,最近环保部发布了《2017到2018空大气污染综合治理攻坚行动方案》,提到要在2017年10月份之前在河北省完成超过180万户居民煤改电工作,在您的报告中提到北京市以非常高的补贴方式来推进煤改电的工作,对河北来讲,尤其低收入农村地区,180万户改造,对于河北省来讲财政压力非常大。如何通过政策设计使他完成这样的改造,同时,通过后续的政策设计,使这种清洁能源利用可以持续作用下去?谢谢。

       王军玲:北京的情况我比较熟悉,但河北那边确实不太熟悉。因为各个地方差异比较大,一个是经济收入水平,还有一个是市政条件,另外也跟大家的认识水平很多因素都是相关的。现在因为在搞京津冀协同,刚才说财政资金补贴,从国家层面上肯定也有一个政策的倾斜,包括现在北京和周边地区也有结队支援,北京也会有一部分资金去支持周边地区污染治理也好,或者清洁能源改造也好,会有这样一些动作在做,因为现在有一个叫京津冀协调办公室,设在环保局这边,所以也是在这方面会做大量工作。

       至于河北,我可能给不了你特别好的建议,因为确实对河北的情况并不是特别的熟悉,但我觉得可能大家共同的一个问题是,要考虑的是刚开始的时候炉具,无论是改电也好还是改气也好,可能有这个问题。还有运行成本的问题,因为各地方差价也不太一样。包括离北京比较近的廊坊,它的燃气比较好,据说在推改气工作。其他地区,确确实实全国都在仿北京,北京市政各方面条件供应比较好,对于河北来讲有一些地区燃气过不去,我觉得还是以电为主吧。

       杨富强:最后一个问题。

       提问2:各位老师好,我是来自北京大学大气科学系,我们今年暑假在河北做了一个月关于散煤治理方面的调研。我提一个问题,现在说清洁替代的时候就会说宜气则气,宜电则电,包括推广清洁型煤,但实际上对这个宜字在政府文件里并没有很清楚说哪些地方要用气,哪些地方要用电,技术标准并不确定,而且政策的波动性会给居民带来很大困扰。比如去年我们调研的那个地方他们在推广清洁型煤,今年又说要改气,这样的话就会造成投资浪费,问一下各位专家有什么建议吗?

       杜祥琬:我不是直接回答你的问题,我对这个提法本身就有意见,什么宜电则电,宜气则气,刚才说先气后电,清洁煤兜底,后面这两个,电和清洁煤都还是煤,因为电现在主要是煤电,只不过用煤电和清洁煤代替了散烧煤,我还是强调要用清洁的能源来替代煤。现在不得不用很集中的煤和清洁的煤替代散烧煤,是不得已而为之,非煤的清洁能源现在不够用,现在不得不依靠清洁煤。但是从长远来讲,我觉得还有种非煤的能源来替代散烧煤,为什么?因为这些所谓的清洁煤也好,煤电也好,虽然它的污染是减少了,它的二氧化碳一点没减少。

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